– PO to ideowa pustka i ładnie opakowana papka. Polacy nie mogą drugi raz nabrać się na ładne opakowanie. Największym problemem Polaków są rządy Tuska. Trzeba odsunąć PO od władzy, a później będzie już tylko lepiej – powiedział w pierwszej części rozmowy z Onet.pl Tomasz Poręba.

Z Tomaszem Porębą – europosłem PiS, szefem sztabu wyborczego Prawa i Sprawiedliwości – rozmawia Jacek Nizinkiewicz.

Jacek Nizinkiewicz: Jest pan kolejnym PiS-owskim kamikadze? Pańscy poprzednicy, prowadzący ostatnie kampanie wyborcze Jarosławowi Kaczyńskiemu nie kończyli najlepiej po przegranych wyborach.

Tomasz Poręba: Zaskakująco pan zaczyna rozmowę. Wybory jeszcze się nie odbyły.

– Z ostatniego sondażu GfK Polonia dla „Rzeczpospolitej” wynika, że Platforma może liczyć na 47 proc., PiS na 29 proc. poparcia. Różnica dla PiS miażdżąca.

– Nie oglądamy się na sondaże. Kampania trwa. Prawo i Sprawiedliwość jest bardzo aktywne i nie przesądzałbym wyniku. Jestem spokojny, bo wiem, że PiS idzie w tych wyborach po zwycięstwo i je wygra. Martwić się może PO, która jest coraz słabsza. W obozie Platformy widać coraz większą nerwowość.

– Jaką ofertę PiS przedstawia społeczeństwu?

– Mamy program. PO tego programu nie ma.

– Będzie przedstawiony 10 września

– Przecież to śmieszne, żeby rządząca partia nie miała programu. Tusk na trzy tygodnie przed wyborami przedstawiając program, kpi ze społeczeństwa.

– W czym jesteście lepsi od PO? Dlaczego właśnie partii Jarosława Kaczyńskiego Polacy mają oddać rządy, a nie np. partii Donalda Tuska?

– Myślę, że nieźle czujemy nastroje Polaków. W naszym programie przedstawiamy receptę na przyspieszenie modernizacji Polski. Prezentujemy ten program punkt po punkcie i załączamy do niego konkretne projekty ustaw, które natychmiast uchwalimy, gdy wygramy wybory. PO rzuca tylko puste hasła, które nie są potwierdzone ani programem, ani ustawami, a tym bardziej pomysłami na ich realizację. Proponujemy pakiety ustaw odnośnie służby zdrowia, edukacji, infrastruktury, przedsiębiorczości, wydobycia gazu łupkowego. A partia Tuska? PO to ideowa pustka i ładnie opakowana papka. Polacy nie mogą drugi raz nabrać się na ładne opakowanie.

– Jaki jest pierwszy palący problem Polaków, który natychmiast trzeba rozwiązać?

– Największym problemem Polaków są rządy Tuska. Trzeba odsunąć PO od władzy, a później będzie już tylko lepiej. Dzisiaj Tusk zaklina rzeczywistość i nie mówi całej prawdy Polakom, nie mówiąc im jak bardzo poważna jest sytuacja gospodarcza – ekonomiczna Polski i nie przygotowując Polaków na kryzys.

– A PiS ciągle straszy społeczeństwo 

– PiS nie straszy, ale mówi prawdę i przestrzega. Zadłużenie Polski w ciągu ostatnich czterech lat dramatycznie wzrosło z 500 na 800 mld zł.

– Przypominam, że mieliśmy kryzys ekonomiczny, który udało nam się pokonać

– Przeszliśmy przez ten kryzys, bo byliśmy do niego przygotowani przez rząd PiS. Obniżyliśmy podatki, stworzyliśmy ponad milion miejsc pracy. Właśnie dlatego kryzys dotknął Polskę w bardziej ograniczony sposób. Jego pokonanie nie jest zasługą ekipy Tuska. Kolejny kryzys przed nami, do którego nie jesteśmy przygotowani. Wzrasta poziom bezrobocia. Jeśli chodzi o PKB, to można powiedzieć, że mamy rozwój gospodarczy, który zawdzięczamy głównie przedsiębiorczości i zaradności Polaków.

– Czyli pomyliła się dawno niewidziana posłanka PiS Beata Szydło twierdząc, że w Polsce spada PKB?

– Beata Szydło mówiła o dynamice wzrostu PKB. To prawda, że Polska ma wzrost na poziomie 3-4 proc., ale zawdzięczamy go także popytowi wewnętrznemu krajowemu i funduszom europejskim, chociaż można byłoby je szybciej implementować. Jednak rząd Tuska nie ma pomysłu jak obniżyć zadłużenie, zreformować budżet i nie ma wizji ani recepty na to, jak szukać środków pozwalających ograniczać rosnące zadłużenie. A jaki będzie rzeczywisty wzrost PKB zobaczymy pod koniec roku.

– Partia Kaczyńskiego ma recepty na wszystkie bolączki Polaków? Wiecie jak ustrzec się przed nadchodzącym kryzysem, jak zreformować służbę zdrowia, obniżyć zadłużenie kraju, wspomóc wolniej rozwijając się obszary Polski i wzmocnić wieś, zmniejszyć bezrobocie?

– Kryzys jest zjawiskiem globalnym, a Polska jest w sieci połączeń ekonomicznych, z których trudno nas wykluczyć. Jednak rząd ma mnóstwo instrumentów, aby ograniczać wszystkie negatywne skutki kryzysu, które nas dotykają. Kryzys nie zwalnia rządu z podejmowania decyzji.

– Jak zreformować służbę zdrowia? Z debaty na temat służby zdrowia nie dowiedzieliśmy się niczego od PiS, bo nie wzięliście w niej udziału.

– Debata na temat służby zdrowia była nudna i mało merytoryczna. Słabo wypadła Ewa Kopacz, która zasłynęła stwierdzeniem, że do lekarzy są kolejki, ponieważ jest bogata oferta. Poseł SLD Marek Balicki punktował minister rządu Tuska. Zresztą to nie była debata, ale rozmowa ludzi we własnym gronie.

– Więc trzeba było przyjąć zaproszenie i ożywić debatę osobą posła Bolesława Piechy. Piecha, to kandydat PiS na ministra zdrowia?

– Bolesław Piecha, były wiceminister zdrowia na pewno byłby dobrym ministrem zdrowia, ale nie ja jestem od powierzania funkcji ministerialnych. PiS chce likwidacji NFZ, wstrzymania komercjalizacji i prywatyzacji służby zdrowia. Zresztą zbieramy w tej sprawie podpisy pod referendum.

– PiS już nie mówi, że PO chce prywatyzować szpitale?

 – W moim przekonaniu obecne działania rządu PO doprowadzą wcześniej czy później do tego, że to, co dzieje się w polskiej służbie zdrowia – próby komercjalizacji szpitali – mogą doprowadzić do prywatyzacji. PiS się na to nie godzi.

– Jarosław Kaczyński stanie do debaty z Donaldem Tuskiem, czy tak jak powiedział premier „jak się człowiek umawia na solo, to staje i nie udaje, że mama woła na kolację”?

– Najpierw debaty z naszymi ekspertami. Na rozmowę o debacie liderów mamy czas. Czekamy na ustalenia z PO. Na pewno nie zgodzimy się na warunki Platformy, żeby debata odbyła się w mediach nieprzychylnych PiS, czy z widownią PO za plecami prezesa Kaczyńskiego, która zachowywała się kilka lat temu na debacie w skandaliczny sposób. Zaproponowaliśmy szereg debat konkretnym osobom na konkretne tematy i w konkretnym czasie. Mam wrażenie, że PO jest zaskoczona naszą propozycją i boi się debat z PiS. Czy studio Tomasza Lisa miało być neutralnym gruntem dla PiS?

– Program w Telewizji Publicznej nie gwarantuje PiS-owi bezstronności politycznej? Lisa ściągnął do TVP PiS-owski prezes za waszych rządów.

– Proszę nie żartować. Wystarczy przeczytać kilka wstępniaków Tomasza Lisa do „Wprost”, aby móc ocenić „obiektywizm” Lisa. Prezes Jarosław Kaczyński jest gotów do debaty, ale musi to być poważna, merytoryczna rozmowa.

– Czym Jarosław Kaczyński warunkuje wzięcie udziału w debacie z premierem Tuskiem?

– Przedstawieniem programu przez PO i zwinięciem „białej flagi”.

– Czym jest „biała flaga” i na czym ma polegać jej zwinięcie przez Tuska?

– Za rządów Tuska „białe flagi” zawisły w całej Polsce i za granicą. Wiszą nad polskimi stoczniami, cukrowniami, które są likwidowane. „Biała flaga” powiewa nad polskim rolnictwem, gdzie rząd nie doprowadził do wyrównania dopłat dla polskich rolników z rolnikami niemieckimi czy francuskimi.

– Już tłumaczyłem Beacie Kempie, a państwo swoje: poziom dopłat dla Polski przyznawany od hektara mieści nas po środku unijnej skali. Jeśli chodzi o dopłaty do inwestycji i modernizacji, które w całości idą na rozwój naszego rolnictwa, Polska jest liderem UE, dostając najwięcej ze wszystkich państw – 120 euro na hektar.

– Po pierwsze mówimy o dopłatach do hektara, pan mówi o dopłatach obszarowych. To dwie różne rzeczy. Dopłaty do hektara powinny być równe, czyli ustalone według równych dla wszystkich zasad. W związku z tym w Unii bardzo poważnie rozważana była jednolita stawka powierzchniowa – flat rate, którą jednak kilka miesięcy temu karygodnie „odpuścił” minister Sawicki. Poziom dopłat do hektara w Polsce to ok. 190 euro. We Francji czy Belgii prawie drugie tyle. W Niemczech wynoszą 350 euro. Ale dokończę temat „białej flagi”, która wisi również w wiele miejscach za granicą Polski, jak np. nad Nord-Streamem, czy stanowiskami ambasadorskimi w UE gdzie Polska ma tylko dwóch swoich ambasadorów. Dzięki polityce PO Polska jest marginalizowana w UE. Tusk nie reprezentuje godnie Polaków, tylko wywiesza kolejne „białe flagi”. PiS się na to nie zgadza i dlatego zwraca głośno uwagę na ten problem.

– Jak ma wyglądać zwijanie tych „białych flag”, których wg. pana jest bardzo dużo? W kilka tygodni premierowi może nie udać się ich zwinąć.

– Panie redaktorze, to jest poważna sprawa. Niech Tusk choćby werbalnie zwinie „białą flagę” i powie, co zamierza zrobić w tych obszarach. Przecież cztery lata rządów Tuska to porażka. „Biała flaga” wisi nad niewyjaśnioną sporawą smoleńską. Społeczeństwo domaga się prawdy w sprawie Smoleńska. Była pro­wa­dzo­na gra pol­skie­go pre­mie­ra z pre­mie­rem ob­ce­go mo­car­stwa, czyli z Pu­ti­nem prze­ciw­ko pre­zy­den­to­wi Ka­czyń­skie­mu. Jak to się skoń­czy­ło, wszy­scy wiemy. Gra pol­skie­go pre­mie­ra z pre­mie­rem Rosji prze­ciw­ko pre­zy­den­to­wi Pol­ski po­win­na skoń­czyć się dla Tuska i jego rządu dy­mi­sją z wiel­kim hu­kiem. Skan­da­lem jest też, że Pol­ska nie zwra­ca­ła się w spra­wie po­mo­cy wy­ja­śnie­nia przy­czyn ka­ta­stro­fy smo­leń­skiej do UE. Prze­wod­ni­czą­cy Bar­ro­so py­ta­ny kilka mie­się­cy temu po­wie­dział, że Unia po­mo­gła­by Pol­sce, gdyby nasz rząd zwró­cił się o taką pomoc. Jak wiemy, rząd Tuska nie zwró­cił się o pomoc do UE. Pre­mier robi wiele, żeby ka­ta­stro­fy smo­leń­skiej nie wy­ja­śnić.

– Dlaczego PiS chce debatować tylko z PO? 

– PiS jest największą partia opozycyjną. To logiczne, że ocena czterech lat rządu powinna się odbywać w debacie między partią rządzącą, a opozycją.

– Ale bez mniejszych partii Platformie lub PiS-owi może nie udać się stworzenie rządu.

– O koalicjach rozmawia się po wyborach. Najlepiej gdybyśmy mogli rządzić samodzielnie.

– Możecie być skazani na samodzielność, bo PiS nie ma zdolności koalicyjnej.

– Wbrew temu co piszą media, PiS ma zdolność koalicyjną. Każda zwycięska partia ma zdolność koalicyjną.

– Nawet z PO i SLD?

– Tak jak mówiłem, o koalicjach jest sens rozmawiać po wyborach. Polacy zasługują na więcej. Rząd PiS to zagwarantuje.

– „Polacy zasługują na więcej” to wasze hasło wyborcze, które jest wariacją haseł Sławomira Nitrasa z PO, LPR-u, Unii Pracy. A jeszcze wcześniej wymyślił je Tony Blair. Kolejna wpadka PiS?

– Czy hasło którejkolwiek z osób przez pana wymienionych brzmiało „Polacy zasługują na więcej”?

– Ma pan rację. „Polska zasługuje na więcej”, „Zasługujesz na więcej” czy „Wielka Brytania zasługuje na coś lepszego” to zupełnie co innego. Hasło nie jest niewykorzystanym sloganem z kampanii PiS do Parlamentu Europejskiego?

– Nie wiem, bo nie pracowałem wtedy sztabie PiS. Przygotowywałem swoją kampanię na Podkarpaciu, która zakończyła się sukcesem.

– A jak pan ocenia kampanię prezydencką Jarosława Kaczyńskiego? Dzisiejsi politycy PJN wywalczyli 47 proc. poparcia społecznego dla prezesa PiS.

– Z tego co wiem, kandydatem był Jarosław Kaczyński i to on osiągnął ten wynik. Polacy nie głosowali na polityków PJ

– A kto za­si­li ga­bi­net pre­mie­ra Ka­czyń­skie­go?

– Roz­ma­wia­nie o rzą­dzie przed wy­bo­ra­mi koń­czy­ło się za­wsze ko­me­dią. Miał już być pre­mier z Kra­ko­wa czy pre­zy­dent Tusk. A co zo­sta­ło z ga­bi­ne­tu cieni Plat­for­my? Tylko pani Ewa Ko­pacz i Mi­ro­sław Drze­wiec­ki ob­ję­li te re­sor­ty, do pracy w któ­rych się przy­go­to­wy­wa­li. A np. Bog­dan Zdro­jew­ski, który miał być mi­ni­strem obro­ny na­ro­do­wej, zo­stał mi­ni­strem kul­tu­ry. O ko­ali­cji i rzą­dzie mówi się po wy­bo­rach. PiS ma kan­dy­da­tów na po­szcze­gól­nych mi­ni­strów. Je­ste­śmy bar­dzo do­brze przy­go­to­wa­ni do rzą­dze­nia.

– Mi­ni­strem spra­wie­dli­wo­ści mógł­by po­now­nie zo­stać Zbi­gniew Zio­bro?

– Zbi­gniew Zio­bro ma wszel­kie kom­pe­ten­cje, do­świad­cze­nie i przy­go­to­wa­nie do po­now­ne­go ob­ję­cia teki mi­ni­stra spra­wie­dli­wo­ści.

– Zio­bro weź­mie udział w de­ba­cie z Krzysz­to­fem Kwiat­kow­skim?

– Nie ma jesz­cze pla­nów ta­kiej de­ba­ty.

– Pro­jekt IV RP wciąż jest ak­tu­al­ny?

– Nie po­słu­gu­je­my się pod­czas tych wy­bo­rów ha­słem IV RP.

– Dla pana IV RP to tylko hasło?

– Dla mnie IV RP to wy­raź­na ja­ko­ścio­wa zmia­na na wszyst­kich po­zio­mach funk­cjo­no­wa­nia pań­stwa.

– A jakby pan mógł roz­wi­nąć swoją myśl?

– IV RP to ja­ko­ścio­wa zmia­na po­cząw­szy od stylu rzą­dze­nia, dba­nia o pol­ski in­te­res za gra­ni­cą, po służ­bę zdro­wia, bez­pie­czeń­stwo ener­ge­tycz­ne, po li­kwi­da­cję ko­rup­cji. Dzi­siej­sza Pol­ska jest pań­stwem sła­bym i wciąż słab­ną­cym. Rów­nież w spra­wach po­li­ty­ki za­gra­nicz­nej Pol­ska prze­ży­wa re­gres. Kie­dyś by­li­śmy li­de­rem re­gio­nu i w waż­nych spra­wach po­tra­fi­li­śmy mówić wła­snym gło­sem. Obec­nie z uśmie­chem na ustach pły­nie­my z nur­tem nie­miec­ko–fran­cu­skim. Jako kraj spra­wu­ją­cy pre­zy­den­cję je­ste­śmy lek­ce­wa­że­ni. De­cy­zje we wszyst­kich waż­nych spra­wach, po­cząw­szy od kry­zy­su go­spo­dar­cze­go, a skoń­czyw­szy na sy­tu­acji w Libii są po­dej­mo­wa­ne bez na­sze­go udzia­łu. Po­li­ty­cy w Bruk­se­li py­ta­ją: co się stało z Pol­ską? Z nie­za­leż­no­ścią na­sze­go kraju jako wio­dą­cym li­de­rem. IV RP ozna­cza zmia­nę także tego stanu rze­czy.

– PiS jest za­do­wo­lo­ny ze sto­sun­ków z Rosją?

– Lep­sze sto­sun­ki Pol­ski z Rosją to mit. Ocie­ple­nie na­stą­pi­ło po na­szej stro­nie na chwi­lę po ka­ta­stro­fie smo­leń­skiej. Samo wy­ja­śnie­nie przy­czyn ka­ta­stro­fy smo­leń­skiej po­zo­sta­wia wiele do ży­cze­nia. Rosja ws. smo­leń­ska spo­licz­ko­wa­ła Pol­skę na oczach ca­łe­go świta. Nie mo­gli­śmy do­pro­sić się do­wo­dów, wraku i ory­gi­na­łów czar­nych skrzy­nek wciąż nie mamy. Em­bar­go na mięso zo­sta­ło teo­re­tycz­nie znie­sio­ne, ale rap­tem tylko dla kilku firm w Pol­sce, które mogą dzi­siaj eks­por­to­wać do Rosji. Rząd Tuska nie po­tra­fi pro­wa­dzić z Rosją dia­lo­gu na za­sa­dach part­ner­skich. Jak ws. Smo­leń­ska zo­stał po­trak­to­wa­ny pre­mier Tusk? Jak Pol­skę po­trak­to­wał MAK? O jakim ocie­ple­niu sto­sun­ków z Rosją mó­wi­my? Zgi­nął pol­ski pre­zy­dent, a Ro­sja­nie nic sobie z tego nie zro­bi­li. Rosja nami gar­dzi. Praw­dzi­we po­ro­zu­mie­nie i ocie­ple­nie z Rosją jest moż­li­we do zbu­do­wa­nia tylko na praw­dzie.

– Dla pana Pol­ska to dzi­siaj też kon­do­mi­nium ro­syj­sko-nie­miec­kie?

– Pol­ski rząd na siłę liczy, że jak bę­dzie się uśmie­chać do swo­ich naj­więk­szych wschod­nich i za­chod­nich są­sia­dów, to na tym zyska. Słaba i ule­gła po­sta­wa rządu Tuska jest dla wielu nie­zro­zu­mia­ła w Eu­ro­pie.

– Po raz trze­ci PiS-owi nie udało się od­wo­łać mi­ni­stra in­fra­struk­tu­ry. PiS ma swo­je­go anty- Gra­bar­czy­ka?

– Mamy kilku kan­dy­da­tów, któ­rzy są w sta­nie udźwi­gnąć ten cięż­ki ka­wa­łek chle­ba. Jeź­dzi pan sa­mo­cho­dem i ko­le­ją po Pol­sce, więc sam pan widzi co się dzie­je…

– Bu­du­je się i re­mon­tu­je. Dziś po­dró­żu­jąc po Pol­sce po­mstu­ję na mi­ni­stra Gra­bar­czy­ka, ale wiem, że za kilka mie­się­cy place bu­do­wy za­mie­nią się w czę­ści w no­wo­cze­sne drogi.

– PiS zmie­ni fi­lo­zo­fię bu­do­wy dróg i całej in­fra­struk­tu­ry w Pol­sce. Kiedy rzą­dzi­li­śmy przez dwa lata, to było 400 km dróg eks­pre­so­wych i au­to­strad w bu­do­wie, a ko­lej­ne 500 w przy­go­to­wa­niu. Trwał wykup ponad 800 km ziemi pod ko­lej­ne drogi i au­to­stra­dy. PiS po­tra­fił bu­do­wać Pol­skę mimo, wbrew temu że by­li­śmy ob­śmie­wa­ni przez media i naszą kon­ku­ren­cję po­li­tycz­ną. Można szyb­ciej i sku­tecz­niej bu­do­wać.

– Gdyby gro­mad­ka panów na bu­do­wach pra­co­wa­ła, a nie pa­trzy­ła jak jeden ko­le­ga pra­cu­je, to pew­nie można by i szyb­ciej, ale za cza­sów PiS tyle się w Pol­sce nie bu­do­wa­ło i nie re­mon­to­wa­ło.

– Pro­szę pa­mię­tać, że przy­go­to­wa­li­śmy wiele in­we­sty­cji, które dzię­ki nam są dzi­siaj re­ali­zo­wa­ne. Przy bu­do­wie au­to­strad to przy­go­to­wa­nie in­we­sty­cji jest czę­sto naj­trud­niej­szym ele­men­tem. Oczy­wi­ście trze­ba też zmie­nić fi­lo­zo­fię bu­do­wy i mo­der­ni­za­cji dróg i kolei w Pol­sce. Za rzą­dów PiS Pol­ska w bu­do­wie nie bę­dzie się tak śli­ma­czyć. Pro­gram bu­do­wy dróg i au­to­strad zo­stał dra­stycz­nie okro­jo­ny przez PO. Cho­ciaż­by zo­stał okro­jo­ny plan bu­do­wy drogi S19 z Pod­kar­pa­cia przez Pol­skę wschod­nią. S7 Z Kra­ko­wa do Gdań­ska po­dob­nie.

– Niech mnie pan prze­ko­na, że PiS wy­bu­du­je i zmo­der­ni­zu­je nam drogi i kolej szyb­ciej, spraw­niej i trwa­lej.

– PiS bę­dzie bu­do­wa­ło Pol­skę na serio. Trze­ba do­bie­rać traf­niej wy­ko­naw­ców zle­ceń budów, zli­kwi­do­wać czapę biu­ro­kra­tycz­ną, przy­spie­szyć i uspraw­nić prze­tar­gi na po­szcze­gól­ne od­cin­ki, zli­kwi­do­wać zmowy firm, które blo­ku­ją bu­do­wy au­to­strad. Dla­cze­go czę­sto jest tak, że bu­do­wa ki­lo­me­tra w Pol­sce kosz­tu­je kil­ka­krot­nie wię­cej niż na Za­cho­dzie? Zmie­ni­my to. Wró­ci­my do przy­ję­te­go przez nas w 2007 roku pro­gra­mu bu­do­wy dróg i au­to­strad. Bę­dzie on re­ali­zo­wa­ny przede wszyst­kim przy udzia­le dro­go­wych spół­ek spe­cjal­ne­go prze­zna­cze­nia. Jeśli choć­by w tych ob­sza­rach uda­ło­by się przy­spie­szyć pro­ces bu­do­wy dróg i au­to­strad lub cho­ciaż uda­ło­by się ten pro­ces uszczel­nić, to już by­ło­by to dużym plu­sem.

– Kan­dy­da­ta PiS na mi­ni­stra in­fra­struk­tu­ry mi pan nie przed­sta­wił, więc pro­szę po­wie­dzieć, czy pani prof. Zyta Gi­low­ska by­ła­by do­brym kan­dy­da­tem na szefa re­sor­tu fi­nan­sów?

– Na pewno by­ła­by świet­ną kan­dy­dat­ką, bo była już świet­nym mi­ni­strem fi­nan­sów. W PO pa­nu­je strach przed prof. Gi­low­ską. Mi­ni­ster Ro­stow­ski boi się de­ba­ty z panią pro­fe­sor. To chyba mówi samo za sie­bie. Zgo­dzi się pan ze mną, że de­ba­ta pana mi­ni­stra Jacka Ro­stow­skie­go z panią prof. Zytą Gi­low­ską by­ła­by nie­zwy­kle in­te­re­su­ją­ca.

– Oczy­wi­ście, że się zgo­dzę, ale pan zgo­dzi się ze mną, że osoba pia­stu­ją­ca pań­stwo­wy urząd nie po­win­na sta­wać na prze­ciw­ko mi­ni­stra rządu i to jesz­cze jako przed­sta­wi­ciel­ka opo­zy­cyj­nej par­tii?

– Nie zgo­dzę się z panem, bo prawo nie za­ka­zu­je wprost człon­ko­wi Rady Po­li­ty­ki Pie­nięż­nej wzię­cia udzia­łu w de­ba­cie po­li­tycz­nej jako eks­pert. Chyba pan nie za­prze­czy, że pani prof. Gi­low­ska jest eks­per­tem od spraw fi­nan­so­wych.

– Nie za­prze­czę i bar­dzo sza­nu­ję panią pro­fe­sor, ale Rada Po­li­ty­ki Pie­nięż­nej jest cia­łem apo­li­tycz­nym i nie­za­leż­nym, a jej człon­ko­wie nie po­win­ni się wi­kłać w bie­żą­cą walkę po­li­tycz­ną. Wy­obra­ża pan sobie, żeby np. Marek Belka, szef NBP re­pre­zen­to­wał le­wi­cę w de­ba­cie eko­no­micz­nej? Nie do­strze­ga pan nie­sto­sow­no­ści i ab­sur­du sy­tu­acji?

– Pro­fe­sor Zyta Gi­low­ska nie jest człon­kiem żad­nej par­tii po­li­tycz­nej i nie star­tu­je w wy­bo­rach. Pro­szę nie od­ma­wiać pani prof. Gi­low­skiej prawa do dys­ku­sji o tym, na czym się zna. Od­mo­wa de­ba­ty wy­ni­ka ze stra­chu PO przed PiS. Mi­ni­ster Hau­sner czy prof. Le­szek Bal­ce­ro­wicz wy­po­wia­da­li się bar­dzo jed­no­znacz­nie ws. OFE i nikt im z tego po­wo­du za­rzu­tów nie czy­nił.

– Bo nie re­pre­zen­to­wa­li żad­nej par­tii i nikt ich nie wy­sy­łał na po­li­tycz­ny ring. Pań­ska lo­gi­ka nie bun­tu­je się, kiedy broni pan tego za­gad­nie­nia?

– Po­wta­rzam, że pani prof. Gi­low­ska w de­ba­cie nie wy­stą­pi­ła­by jako czło­nek PiS, ale jak eks­pert.

– Kan­dy­da­tem PiS na mi­ni­stra spraw za­gra­nicz­nych jest Anna Fo­ty­ga czy Wi­told Wasz­czy­kow­ski?

– Obie osoby są do­sko­na­le przy­go­to­wa­ne do spra­wo­wa­nia funk­cji szefa MSZ. I pani Fo­ty­ga i pan Wasz­czy­kow­ski by­li­by lep­szy­mi sze­fa­mi re­sor­tu spraw za­gra­nicz­nych od Ra­do­sła­wa Si­kor­skie­go, który nie po­tra­fi sobie po­ra­dzić na przy­kład z pro­ble­mem pol­sko–li­tew­skim. Od czte­rech lat Po­la­cy na Li­twie nie są oto­cze­ni ku­ra­te­lą rządu pol­skie­go.

– Ś.p. pre­zy­dent Lech Ka­czyń­ski za cza­sów swo­jej pre­zy­den­tu­ry 16 razy był na Li­twie, a dwa dni przed śmier­cią spo­tkał go de­spekt, bo sejm li­tew­ski od­rzu­cił uchwa­łę o pol­skich na­zwi­skach. Więc nie tylko rząd Tuska ma pro­ble­my z Litwą.

– Je­ste­śmy w Unii Eu­ro­pej­skiej do któ­rej wcho­dzi­li­śmy na pod­sta­wie trak­ta­tu UE, gdzie jest wprost na­pi­sa­ne, że mniej­szo­ści na­ro­do­we muszą mieć prawa, które są im przy­pi­sa­ne w opar­ciu o prawo mię­dzy­na­ro­do­we. Pro­blem trak­to­wa­nia pol­skiej mniej­szo­ści na Li­twie już dawno po­wi­nien zo­stać pod­nie­sio­ny przez obec­ny rząd na forum UE. Je­ste­śmy w ta­kiej sy­tu­acji, że prawo nie jest jed­na­ko­wo sto­so­wa­ne po dwóch stro­nach gra­ni­cy. Prawa mniej­szo­ści li­tew­skiej w Pol­sce są re­spek­to­wa­ne, ale nie­ste­ty prawo to nie dzia­ła na Li­twie w sto­sun­ku do Po­la­ków, a MSZ nic w tej spra­wie nie robi. Pro­blem nie na­ro­dził się wczo­raj. Wy­jazd Tuska na Litwę był czy­sto pi­ja­row­ski. Tusk pró­bu­je przy­kryć nie­udol­ność Si­kor­skie­go. Ja­ka­kol­wiek re­ak­cja Tuska i Si­kor­skie­go jest spóź­nio­na. Ale to jest wierz­cho­łek góry lo­do­wej, bo Pol­ska za­nie­dba­ła swoje re­la­cje z pań­stwa­mi bał­tyc­ki­mi. Rząd Tuska lek­ce­wa­ży Łotwę, Es­to­nię po­dob­nie jest z Kau­ka­zem Po­łu­dnio­wym. Gru­zja i Azer­bej­dżan po­win­ny być na­szy­mi part­ne­ra­mi z punk­tu wi­dze­nia bez­pie­czeń­stwa ener­ge­tycz­ne­go i dy­wer­sy­fi­ka­cji ener­gii, a Pol­ska opu­ści­ła ten re­gion. Mi­ni­ster Si­kor­ski w roz­mo­wach ku­lu­aro­wych w Bruk­se­li oce­nia­ny jest jako czło­wiek, który de­li­kat­nie mó­wiąc nie zna się na UE i Eu­ro­pie oraz geo­po­li­ty­ce.

– Nie je­ste­śmy w stre­fie euro.

– Pol­ska nie wal­czy o swoje in­te­re­sy w UE. Nasi są­sie­dzi nie liczą się z nami. Part­ner­stwo wschod­nie, któ­rym chwa­li się ten rząd nie ist­nie­je.

– Po­dob­no akcje Do­nal­da Tuska w UE stoją bar­dzo wy­so­ko i pre­mier może w przy­szło­ści zo­stać sze­fem Ko­mi­sji Eu­ro­pej­skiej?

– Do­nald Tusk może wła­śnie dla­te­go oka­zu­je bier­ność w re­la­cjach z UE, bo liczy w przy­szło­ści na pre­sti­żo­we sta­no­wi­sko w struk­tu­rach unij­nych. Brak za­bie­ga­nia o pol­ski in­te­res na forum mię­dzy­na­ro­do­wym jest tak kłu­ją­cy w oczy, że mam na­dzie­ję, że zmie­ni się to po 9 paź­dzier­ni­ka.

– Ra­port Mil­le­ra za­mknął i wy­ja­śnił przy­czy­ny ka­ta­stro­fy smo­leń­skiej?

– Bez do­wo­dów w po­sta­ci czar­nych skrzy­nek, pa­ra­me­trów wieży lotów i wraku sa­mo­lo­tu nie można wy­ja­śnić przy­czyn ka­ta­stro­fy smo­leń­skiej. Nasi pro­ku­ra­to­rzy bez wspar­cia rządu od­bi­ja­ją się w Rosji od ścia­ny.

– Ze­spół An­to­nie­go Ma­cie­re­wi­cza przed­sta­wi ko­lej­ne ra­por­ty do­ty­czą­ce wy­ja­śnie­nia przy­czyn ka­ta­stro­fy smo­leń­skiej lub anek­sy do „Bia­łej Księ­gi”?

– „Biała Księ­ga” ze­spo­łu An­to­nie­go Ma­cie­re­wi­cza po­ka­zu­je jasno, że była pro­wa­dzo­na gra pol­skie­go pre­mie­ra z pre­mie­rem ob­ce­go mo­car­stwa, czyli z Pu­ti­nem prze­ciw­ko pre­zy­den­to­wi Ka­czyń­skie­mu. Jak to się skoń­czy­ło, wszy­scy wiemy. Gra pol­skie­go pre­mie­ra z pre­mie­rem Rosji prze­ciw­ko pre­zy­den­to­wi Pol­ski po­win­na skoń­czyć się dla Tuska i jego rządu dy­mi­sją z wiel­kim hu­kiem.

– Nie za moc­nych słów pan używa?

– Ale to wszyst­ko wy­ni­ka z „Bia­łej Księ­gi” stro­na po stro­nie. Była gra Tuska z Pu­ti­nem prze­ciw­ko Le­cho­wi Ka­czyń­skie­mu. Skan­da­lem jest też, że Pol­ska nie zwra­ca­ła się w spra­wie po­mo­cy wy­ja­śnie­nia przy­czyn ka­ta­stro­fy smo­leń­skiej do UE. Prze­wod­ni­czą­cy Bar­ro­so py­ta­ny kilka mie­się­cy temu po­wie­dział, że Unia po­mo­gła­by Pol­sce gdyby nasz rząd zwró­cił się o taką pomoc. Jak wiemy, rząd Tuska nie zwró­cił się o pomoc do UE. Pre­mier robi wiele, żeby ka­ta­stro­fy smo­leń­skiej nie wy­ja­śnić.

– Radio Ma­ry­ja bę­dzie wspie­rać PiS w kam­pa­nii? Ostat­nio Anna So­bec­ka umiesz­czo­na na 18. miej­scu listy PiS do Sejmu „wy­mo­dli­ła” sobie po­zy­cję siód­mą. Pre­zes PiS zo­stał po­sta­wio­ny do pionu przez O. Ry­dzy­ka?

– Bar­dzo cenię Radio Ma­ry­ja za jego misję do­cie­ra­nia do ludzi czę­sto wy­klu­czo­nych z de­ba­ty pu­blicz­nej w Pol­sce i …

– …i pew­nie pan słu­cha au­dy­cji Radia Ma­ry­ja w aucie, jak wszy­scy. Ok, ale jakim cudem So­bec­ka awan­so­wa­ła aż tak wy­so­ko?

– Ko­mi­tet po­li­tycz­ny par­tii pod­jął de­cy­zję o li­stach.

– Nie chce pan ko­men­to­wać, to pana nie będę zmu­szał. Czy to pan wy­my­ślił spot ze szkla­ny­mi drzwia­mi ręcz­nie otwie­ra­ny­mi przez Ja­ro­sła­wa Ka­czyń­skie­go?

– Cze­pia się pan.

– Nie, my­śla­łem tylko, że za­le­ży panu na per­fek­cjo­ni­zmie rów­nież w spo­tach.

– Obaj wiemy, jak cięż­ko mło­dym lu­dziom wejść na rynek pracy. Wiemy, że za­wie­ra­ne są z mło­dy­mi ludź­mi umowy nic nie warte, za­bie­ra­ją­ce tym lu­dziom czę­sto lata pracy. Pol­ska na­le­ży do państw o naj­więk­szej licz­bie cza­so­wych umów o pracę, zwa­nych też tzw. „umo­wa­mi śmie­cio­wy­mi”, za­wie­ra­ny,i przez mło­dych ludzi. To się musi zmie­nić i dla­te­go pre­zes Ka­czyń­ski nie tylko sym­bo­licz­nie chce otwo­rzyć szkla­ne drzwi dla mło­dych ludzi. PiS uru­cha­mia ener­gię Po­la­ków, roz­bi­ja szkla­ny sufit i po­zwo­li re­ali­zo­wać Po­la­kom ma­rze­nia.

– Kiedy spo­tka­my się 10 paź­dzier­ni­ka, wy­bo­ry wygra i nowym pre­mie­rem bę­dzie?

– PiS i Ja­ro­sław Ka­czyń­ski. To jasne.

– A jak prze­gra­cie, to prze­gra­na PiS zła­mie panu ka­rie­rę i za­koń­czy się przy­go­da To­ma­sza Po­rę­by? Wróci pan do Bruk­se­li i już nigdy o panu nie usły­szy­my?

– Nie trak­tu­je sze­fo­wa­nia szta­bo­wi wy­bor­cze­mu PiS jako przy­go­dy. To dla mnie cięż­ką praca i wiel­kie wy­zwa­nie. Je­stem pra­co­wi­tą osobą i mam do czego wra­cać.

– Pre­zes dru­giej szan­sy nie daje.

– Bez obaw. Nie boję się o wynik 9 paź­dzier­ni­ka. 

– Dzię­ku­ję za roz­mo­wę.

Roz­ma­wiał: Jacek Ni­zin­kie­wicz